بله! جدایی مسی خیلی نزدیک است

به گزارش "ورزش سه"، اسپانیا یکی از کشورهایی است که آسیب زیادی از پاندمی کرونا در سال 2020 دیده و باشگاه های بزرگ این کشور یعنی بارسلونا و رئال مادرید ماه‌هایی سخت را پشت سر گذاشتند. بارسا که تا آستانه ورشکستگی هم رفت و رئال در تابستان گذشته هیچ خریدی نداشت. این مسئله روی شرایط این فصل لالیگا هم تاثیر گذاشته و تا اینجای فصل تیم های اتلتیکو مادرید و رئال سوسیداد بیشتر در صدر جدول قرار داشتند.

از سوی دیگر، تیم ملی اسپانیا به تازگی با پیروزی 6-0 مقابل آلمان، نتیجه‌ای تاریخی را رقم زد و این امیدواری برای هواداران این تیم به وجود آمد که لا روخا بار دیگر به روزهای درخشان گذشته‌اش برگردد. به همین بهانه، با خوسه لوئیس گررو، روزنامه‌نگار سرشناس نشریه آ.اس، صحبت کردیم:

شیوع کرونا چقدر روی لالیگا تاثیر گذاشت؟ قاعدتا باشگاه ها سال سختی را پشت سر گذاشتند.

مثل همه جای دیگر دنیا، کرونا مشکلات و خسارت‌های زیادی در لالیگا ایجاد کرد. با توجه به ضربه سختی که کرونا به اسپانیا زد، ما اینجا می گوییم اینکه می‌توانیم رقابت های لالیگا را ادامه بدهیم، مانند یک معجزه است.

اما هواداران از این شرایط که به دلیل محدودیت های بهداشتی، نمی توانند به ورزشگاه بروند، راضی نیستند. اما ما باید بین "بد" و "بدتر" یکی را انتخاب کنیم  و در نهایت انتخاب ما "بد" است. ما یعنی هواداران و روزنامه نگاران به جای رفتن به ورزشگاه ها، باید بازی ها را از تلویزیون تماشا کنیم. و برگزاری رقابت ها در این شرایط، تنها حاصل کار فوق‌العاده لالیگا نبود؛ بلکه نتیجه کار دولت با به کارگیری تمهیدات امنیتی مهم بود تا از شیوع بیشتر ویروس جلوگیری کند. بنابراین از این منظر ما خوشحال هستیم اما واضح است که امسال از نظر اقتصادی برای همه باشگاه ها شرایط دشواری بود. 

برای رسانه ها چطور؟ چون در بسیاری از کشورها، روزنامه‌نگاران زیادی شغل‌شان را از دست دادند.

خب من برای روزنامه آاس کار می کنم. روزنامه آ.اس یک کمپانی بزرگ است و به همین دلیل، مشکل چندانی پیدا نکرد. اما برای خیلی از رسانه ها بسیار مشکل ساز بود. برای مثال در نظر بگیرید در دیدار فصل گذشته بارسا-رئال، 80 عکاس اطراف زمین بود اما این فصل تنها 5 عکاس بودند. این خیلی دراماتیک است. این فقط در رشته روزنامه‌نگاری ورزشی است اما در کل، حتی یک کمپانی هم وجود ندارد که تحت تاثیر این بحران قرار نگرفته باشد. همان‌طور که گفتم، من برای یک کمپانی بزرگ کار می کنم اما حتی در کمپانی ما هم حقوق‌ها و ساعت کار کاهش پیدا کرد و خیلی از همکاران من بیکار شدند. فکر می کنم اگر به صحبت کردن در این مورد ادامه بدهم، به گریه بیفتم. چرا؟ چون شرایط خیلی بد است و ما بیش از 8 ماه است که تلاش می کنیم در این شرایط دوام بیاوریم. برای مثال، در اسپانیا، مردم فوتبال را نه فقط در ورزشگاه، که در کافه‌ها و بارها تجربه و زندگی می‌کردند. بنابراین آنها فوتبال را از طریق تلویزیون و روزنامه های ورزشی دنبال می کردند و این کم‌کم از بین رفت. بنابراین، این شرایط یک بحران واقعی برای روزنامه نگاری ورزشی است.

فکر می کنم رسانه های اسپانیایی یک نگرانی بزرگ دیگر هم دارند و آن جدایی لیونل مسی از بارسلوناست.

بله، این یک ریسک برای لالیگاست چون در طول دو- سه سال، ما دو تا از بهترین بازیکن‌های دنیا را از دست می دهیم؛ قبلا رونالدو و حالا مسی. تقابل مسی و رونالدو مانند جو فریزر مقابل محمد علی کلی است؛ مثل نادال و فدرر.

در سال گذشته باشگاه های لالیگا پول کمی پرداخت کردند و در تابستان انتقال بزرگی انجام نشد؛ نه برای رئال، نه اتلتیکو و نه بارسا. باشگاه های لالیگا روی ستاره های جوان خوب کار می‌کنند اما برای رقابت با لیگ‌برتر، لیگ فرانسه و لیگ ایتالیا نیاز به ستاره های بزرگ است. بنابراین جدایی مسی برای فوتبال اسپانیا و به ویژه بارسلونا بسیار دشوار خواهد بود. تفاوت بارسلونا و رئال این است که رئال علی رغم جدایی رونالدو، باز هم توانست فاتح لالیگا شود و در چمپیونزلیگ هم نتایج خوبی گرفت. این حرف من شاید بیشتر شوخی باشد اما بارسا به اندازه ای ظرفیت خودتخریبی دارد که حتی می تواند به دسته دوم سقوط کند. بنابراین، بله، به نظرم جدایی مسی خیلی نزدیک است و این بحرانی برای بارسا هم خواهد بود.

به نظر می رسد باشگاه‌های لالیگا به طور کلی هم افت کرده اند. بین سال های 2014 تا 2018، تنها تیم‌های اسپانیایی قهرمان چمپیونزلیگ شدند اما در دو سال اخیر، حتی یک تیم اسپانیایی هم به فینال نرسیده است. این آیا یک زنگ خطر برای باشگاه‌های اسپانیایی است؟

بله، وقتی نمی‌توانید در جام‌های اروپایی رقابت کنید، یعنی مشکلی وجود دارد. در لالیگا که فقط بارسا و رئال قهرمان می شوند و شاید هر چند سال یک بار اتلتیکو مادرید. بنابراین لیگِ بارسا و رئال، لیگ قهرمانان است. سال گذشته تنها سویا مایه غرور اسپانیا بود که توانست قهرمان لیگ اروپا شود و به همین دلیل، ما می گوییم که لالیگا در حال سقوط است و ما نمی‌توانیم با لیگ برتر رقابت کنیم. رقابت با باشگاه هایی که پول زیادی دارند، بسیار دشوار است؛ میلیونر‌هایی مانند پی اس جی. اگر رئال مادرید با ریاست فلورنتینو پرز نتواند با این باشگاه‌ها رقابت کند، فوتبال اسپانیا زمین می خورد. برای مثال، تیم ملی اسپانیا سال های نه چندان دور مورد تحسین دنیا بود، سبک بازی خودش را داشت و اکنون ما بار دیگر در تیم ملی و تیم های جوانان  دچار بحران هستیم. بنابراین این یک مشکل بزرگ برای فوتبال اسپانیا در حال حاضر است؛ نه فقط به خاطر نشانه هایی که در لیگ داخلی می بینیم، بلکه به دلیل نتایجی که در رقابت های اروپایی می گیریم.

به نظر می رسد که این فصل تیم هایی مانند اتلتیکو مادرید و رئال سوسیداد شانس بیشتری برای قهرمانی در لالیگا دارند.

بله، آنها از شانس بیشتری برخوردارند. ما در اسپانیا می گوییم که وقتی اتلتیکو مادرید، سوسیداد یا والنسیا قهرمان می‌شوند، به این دلیل است که رئال مادرید یا بارسلونا افتضاح بوده‌اند. اما اگر رئال و بارسا خوب کار کنند و در مقابل آنها قهرمان شوند، یعنی فصل بسیار فوق العاده ای بوده است. اما این فصل می توانید ببینید که بارسلونا و رئال مادرید خیلی خوب کار نمی کنند.

بازی های بدی که رئال و بارسا داشته اند باعث شده که رئال سوسیداد و اتلتیکو مادرید بتوانند فاصله شان را کم کنند. اگر سوسیداد و اتلتیکو بتوانند با 100 امتیاز قهرمان شوند، فصل فوق العاده ای خواهد بود؛ اگر با 70 یا 80 امتیاز قهرمان شوند، فصل بدی است زیرا چند سال قبل رئالِ مورینیو با 100 امتیاز قهرمان شده بود یا بارسای گواردیولا با 98 امتیاز.

نمایش های سوسیداد در این فصل غافلگیرکننده بود. آنها چطور پیشرفت کردند و به این سطح رسیدند؟

این نتیجه کار سرمربی آنهاست. ایمانول گروسیل یک مربی "خانگی" است چون در خود باشگاه سوسیداد رشد کرده است. در مورد آکادمی‌ها و تیم‌های جوانان رئال مادرید، بارسلونا و اتلتیکو مادرید زیاد صحبت شده است؛ در حالی که آکادمی سوسیداد در اروپا یکی از بهترین‌هاست. مثلا در همین فصل آسی‌یر ایارامندی دچار آسیب دیدگی شد و یک بازیکن از آکادمی باشگاه خیلی خوب جای او را پر کرد. بازیکنان جوان زیادی در این باشگاه در حال پرورش هستند و بهترین گلزن فعلی لیگ (میکل اویارسابال) محصول آکادمی سوسیداد است. همه این بازیکنان در آکادمی سوبیه‌تا (Zubieta) پرورش پیدا کرده اند که قلب و روح باشگاه رئال سوسیداد است.

دو اتفاق در باشگاه سوسیداد همزمان شد: آکادمی‌ای که توسط مربی ای هدایت می شود که بازیکنان جوان را خیلی خوب می شناسد و از سوی دیگر، یک مدیر ورزشی که خریدهای خوبی انجام داده است.

برای مثال، آنها در این فصل توانستند بدون اینکه پول زیادی بپردازند، داوید سیلوا را به خدمت بگیرند. آنها به خوبی توانستند بازار نقل و انتقالات را مدیریت کنند. بنابراین به خاطر همه کارهایی که انجام دادند و همین طور به خاطر کرونا که باعث شده امتیاز بازی در خانه برای تیم ها از بین برود و روی رقابت تیم ها تاثیر گذاشته، آنها توانستند چنین نتایجی بگیرند.  معمولا پیروزی در دیدارهای خارج از خانه دشوار است؛ برای مثال بازی در سن مامس، ورزشگاه اتلتیک بیلبائو، با حضور تماشاگران مثل ورزشگاه خالی نیست. بنابراین، نتایج خوب سوسیداد در این فصل 3 دلیل داشت.

مهمترین اتفاق پیش روی فوتبال اسپانیا در ماه آینده، انتخابات ریاست باشگاه بارسلوناست. در این انتخابات، چه کسی از بیشترین شانس برای پیروزی برخوردار است؟

پاسخ به این سوال برای من دشوار است. اول به این خاطر که من در مادرید زندگی می کنم و بیشتر اتفاقات دو باشگاه مادریدی، رئال و اتلتیکو، را پوشش می‌دهم. البته که می دانم چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است اما اول این نکته ها را گفتم که بدانید که نظراتم از 600 کیلومتر دورتر از بارسلونا ابراز می شود. همانطور که می دانید در بارسلونا دو روزنامه مطرح وجود دارد (موندو دپورتیوو و دیاریو اسپورت) و مادرید هم دو روزنامه دارد (مارکا و آ.اس) و به نظر می رسد ما در دو دنیای متفاوت زندگی می کنیم؛ هرچند در یک کشور هستیم. اما از این فاصله من احساس می کنم که خوان لاپورتا شانس بیشتری دارد. اول از همه به خاطر رابطه نزدیکی که با مسی دارد زیرا او تنها کسی است که اعتبار و توانایی متقاعد کردن مسی برای ماندن و ادامه کار در بارسلونا را دارد. علی رغم سابقه لاپورتا در خارج از فوتبال، در زمینه ورزشی نشان داد که چطور باید یک باشگاه را مدیریت کرد و در دوره مدیریتش، بازیکنان بزرگی مانند رونالدینیو و دکو و ... را به خدمت گرفت. بنابراین فکر می کنم او کمی از بقیه شانس بیشتری دارد.

اما این را هم باید بگویم که بارسایی ها شاید بگویند که ریاست باشگاه مسئله نیست. ما باید خودمان را برای آینده بدون مسی آماده کنیم و به همین دلیل ما به کاندیدا یا پروژه ای رای می‌دهیم که در مورد دوران بدون مسی ما را متقاعد کند. بنابراین من خیلی نتیجه انتخابات بارسلونا را شفاف نمی دانم؛ ضمن اینکه نتایج داخل زمین هم می تواند روی سرنوشت نهایی تاثیر بگذارد.

و در مورد رئال مادرید؛ همین یکی دو هفته قبل، شایعاتی در مورد اخراج زین الدین زیدان هم مطرح بود اما بعد از چند نتیجه خوب، به نظر می رسید جایگاه او خیلی بهتر شده است. موضع مدیران باشگاه در مورد او دقیقا چیست؟ از او حمایت می‌کنند یا همچنان مشکلاتی وجود دارد؟

رئال مادرید باشگاه ویژه‌ای است زیرا همه چیز در نهایت به فلورنتینو پرز وابسته است. بعد از پیروزی‌های اخیری که رئال در چمپیونزلیگ و همین طور مقابل اتلتیکو به دست آورد، ممکن است حتی قرارداد زیدان برای 5 سال هم تمدید شود.  

چیزی که می‌خواهم بگویم این است که اگر رئال مادرید بازی‌هایش را ببرد، همه چیز ناگهان خوب و قشنگ می‌شود و همه چیز در مورد زیدان خوب به نظر می رسد و اما اگر نبرد...آن وقت ممکن است او را اخراج کنند. بنابراین حالا که بعد از پیروزی های اخیر صحبت می کنیم، بعد صعود در چمپیونزلیگ به عنوان تیم اول و پیروزی در دربی مادرید، همه چیز خوب است؛ هرچند پرز همچنان تردیدهای جدی در مورد زیدان دارد زیرا فلورنتینو همیشه به مربیان رئال با دیده تردید نگاه می‌کند. این مسئله‌ای است که همیشه تکرار می‌شود.

برای مثال راموس در فینال چمپیونزلیگ 2014، با گلی که زد، فلورنتینو پرز را نجات داد. چون اگر آن گل نبود، نه آنچلوتی و نه زیدان، فرصت کار بیشتر پیدا نمی کردند و همه آنها برای همیشه زیر سایه تردید قرار می گرفتند. آنچلوتی رفت چون پرز گفت که ما به مربی بهتری نیاز داریم؛ این در حالی بود که او بعد از سال ها که رئال نتوانسته بود قهرمان چمپیونزلیگ شود، این جام را فتح کرد. وقتی زیدان آمد، قرار بود تیم را از شرایط بحرانی ای که زیر نظر بنیتس داشت، نجات بدهد. و زیدان با این کار، دوران حرفه ای خودش را به خطر انداخت. 

بنابراین اگر سوال این است که هنوز تردیدهایی در مورد زیدان وجود دارد؟ باید بگویم بله مطمئنا. اگر آنها مرحله بعد در چمپیونزلیگ حذف شوند، او اخراج خواهد شد. اگر در یک چهارم نهایی حذف شوند چه؟ بله، باز هم اخراج می شود. اگر این اتفاق در نیمه نهایی بیفتد؟ خب آنوقت بستگی دارد حریف چه تیمی باشد. و اگر بارسلونا همچنان نتایج ضعیفی در این رقابت ها بگیرد، آنوقت اخراج زیدان برای رئالی ها ضرورت کمتری پیدا می کند. بنابراین به همه این چیزها بستگی دارد. من در این سال ها، چیزهای دیوانه کننده زیادی در رئال مادرید دیدم. بعضی مواقع بود که همه می گفتند یک مربی اخراج می شود اما او به کارش ادامه داد.

نمی دانم در ایران اصطلاح "La flor de Zidane" را شنیده اید یا نه؛ به معنی "شانس زیدان" است. او با رئال مادرید در فینال های زیادی در چمپیونزلیگ به پیروزی رسید؛ در حالی که از نظر فنی بیشتر شبیه ویسنته دل بوسکه است. او شبیه مورینیو یا پوچتینو نیست. این دسته از مربیان بیشتر فنی و باسواد هستند. اما زیدان بیشتر انگیزشی است. بیشتر به طور غریزی مربیگری می کند. اگر سه هفته دیگر با هم صحبت کنیم، ممکن است دوباره در مورد اینکه اخراج می شود یا نه، حرف بزنیم؛ همه چیز بستگی به نتایج دارد.

تیم ملی اسپانیا به تازگی در لیگ ملت‌های اروپا توانست آلمان را 6-0 شکست بدهد. این نشانه‌ای برای بازگشت به سال های درخشان 2008 تا 2012 نیست؟

خیلی سخت است؛ خیلی. ما خیلی خوش شانس بودیم که در آن مقطع مجموعه ای از بازیکنان فوق العاده مثل اینیستا، ژاوی، ایکر کاسیاس و فرناندو تورس را در اختیار داشتیم و دو مربی که به یک سبک فوتبال معتقد بودند.  همان طور که شما گفتید، در آن زمان رئال و بارسا هر دو مدعی فتح چمپیونزلیگ بودند. این به چه معنی است؟ به این معنی که در بارسا، اینیستا، ژاوی و بوسکتس در بالاترین سطح بازی می کردند و در رئال مادرید، سرخیو راموس، کاسیاس و ژابی آلونسو.

الان هم تیم ملی اسپانیا تیم خوبی است. لوئیس انریکه به بازیکنان متوسط شانس بازی داده؛ مثلا بازیکنانی از ویارئال و رئال سوسیداد. آنها بازیکنان خوبی هستند؛ برای مثال اویارسابال اما در تیم ملی مشخص می شود که آنها خیلی هم خوب نیستند.  وقتی که تیم ملی خوب نتیجه می گرفت، هسته اصلی تیم را بازیکنان بارسا و رئال تشکیل می دادند. 8-7 بازیکن تیم از این دو باشگاه بودند. اگر 8-7 بازیکن تیم ملی از این دو باشگاه نباشند، مشکل خواهیم داشت. با توجه به این مشکلات، می توانم بگویم که ما در مرحله گذار قرار داریم.

 و به عنوان سوال آخر، در مورد انتخابات ریاست فدراسیون فوتبال اسپانیا. گفته می شود این خاویر تباس، رئیس لالیگا، بود که از ایکر کاسیاس خواست تا در این انتخابات با لوئیس روبیالس رقابت کند. چرا او چنین خواسته‌ای داشت؟

تباس طرفدار هر کاندیدایی بود که با روبیالس رقابت می‌کرد. (خنده) راستش از این خنده ام گرفته است چون وقتی ما اینجا در مورد اختلاف تباس و روبیالس می نویسیم، در واقع اهمیت زیادی برای مان ندارد. وقتی هواداران تلویزیون تماشا می کنند، شاید چند تایی از آنها اصلا تباس یا روبیالس را نشناسند. جنگ های "پشت میزی" خیلی اهمیتی برای هواداران ندارد. به همین دلیل، این برای من تعجب برانگیز بود که این ماجرای اختلاف حتی به گوش شما که خیلی دور از اینجا زندگی می کنید، رسیده است.

برای تباس مهم بود که انتخابات یک کاندیدای دیگر به جز روبیالس داشته باشد و کاسیاس یک رقیب واقعی بود. منظور این نیست که او یک مدیر خیلی خوب است، او یک قهرمان/ اسطوره است. بنابراین نمی توان او را کنترل کرد. منظورم را متوجه می شوید؟

اینطور نیست که تباس فکر کند می تواند او را رئیس فدراسیون کند و بعد او را کنترل کند. این اتفاق رخ نمی داد زیرا او کسی است که قهرمان جام جهانی شده، قهرمان یورو، چمپیونزلیگ و بسیار باهوش است.  بنابراین اگر او را رئیس فدراسیون کنید، شاید او دو سال بعد بخواهد رئیس لالیگا شود. منظورم را متوجه می شوید؟

کاسیاس شانس زیادی برای بردن انتخابات داشت زیرا یک قهرمان است و در اسپانیا خیلی او را دوست دارند. هواداران همه باشگاه ها او را دوست دارند و من فکر می کنم اگر او در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند هم  پیروز خواهد شد. بنابراین غیرممکن است کاسیاس دستورات تباس را اجرا کند. او چیزی بیش از یک "تصویر" است.

در مورد سوال شما، فکر می کنم کاسیاس هم متوجه شد که پیروزی در انتخابات فدراسیون آسان نیست. او متوجه شد که پیروزی نیاز به تلاش و وقت زیادی دارد و به همین دلیل، در نهایت تصمیم گرفت از انتخابات کناره‌گیری کند.

مصاحبه از: بهنام جعفرزاده