رونالدو را به خاطر شکم بزرگش از رئال اخراج کردم!

به گزارش ورزش سه، فابیو کاپلو، پیرمرد استخوان‌خردکرده و معمار چندین نسل‌ طلایی فوتبال، در حاشیه مراسم گلوب ساکر در گفتگویی صریح و بی‌پرده، روی نقاط ضعف این روزهای رئالِ ژابی آلونسو دست گذاشت. او معتقد است مشکل رئال فقط تاکتیکی نیست؛ بلکه ریشه در ذهنیت ستاره‌هایی دارد که هرگز نخواسته‌اند سیاه‌لشکر باشند.

در ادامه مشروح این گفتگوی جذاب و خواندنی را می‌خوانید:

سوال: در نظرسنجی‌ها برای انتخاب بهترین بازیکن همیشه بحث و جدل هست. شما که عضو هیئت ژوری هستید، نمی‌خواهیم بپرسید به چه کسی رای دادید، اما بگویید بهترین بازیکنی که در عمرتان دیده‌اید چه کسی بوده؟

کاپلو: من این شانس را داشتم که یکی از آخرین بازی‌های پله مقابل تیم ملی شوروی را از نزدیک ببینم. مارادونا را هم دیده‌ام و البته مسی. این سه نفر چیزی متفاوت در خون‌شان داشتند؛ آن‌ها نابغه‌های فوتبال بودند چون کارهایی می‌کردند که حتی به فکر شما هم خطور نمی‌کرد. پیدا کردن چنین بازیکنانی یک اتفاق استثنایی در تاریخ است.

سوال: و بهترین بازیکنی که مربی‌اش بودید؟
کاپلو: رونالدو نازاریو، همان رونالدوی برزیلی خودمان. بعد از او هم با فاصله کمی، فان‌باستن. وقتی من مربی رونالدو بودم، مصدوم نبود اما راستش را بخواهید حوصله و انگیزه نداشت! دوست نداشت وزن کم کند، عاشق خوشگذرانی بود... و من هم از رئال اخراجش کردم! اما اگر بپرسی فنی‌ترین و بهترین چه کسی بود، بدون شک می‌گویم رونالدو؛ با اختلافی فاحش نسبت به بقیه.

سوال: این موضوع تمرین‌گریزی متاسفانه دامن‌گیر خیلی از برزیلی‌های بزرگ مثل رونالدینیو هم شد...

کاپلو: مشکل رونالدو تمرین نبود، مشکلش کاهش وزن بود. در رئال مادرید ۹۴ کیلو شده بود. به او گفتم: «رونی، وقتی جام جهانی ۲۰۰۲ را بردی چند کیلو بودی؟» گفت ۸۴ کیلو. گفتم: «پس الان نمی‌توانی ۱۰ کیلو اضافه داشته باشی پسر!

سوال: از سطح فوق‌العاده پاری‌سن‌ژرمن با لوئیز انریکه و کسب ۶ جام در سال گذشته (۲۰۲۵) غافلگیر نشدید؟

کاپلو: فصل خیره‌کننده‌ای داشتند. بله غافلگیر شدم، چون شروع یک ماجراجویی جدید با این همه بازیکن جوان اصلا ساده نیست. نکته کلیدی این بود که خریدهای جدید ثابت کردند بازیکنان بسیار بسیار باکیفیتی هستند؛ مخصوصاً در خط هافبک. پی‌اس‌جی الان هافبک‌هایی دارد که شخصیت بالایی دارند، جابجایی را بلدند و نمی‌ترسند. وقتی چنین کمربند میانی قدرتمندی داشته باشید، همه چیز از آنجا شروع می‌شود. آن‌ها توپ‌های زیادی را لمس می‌کنند و کار را برای گلزنی مهاجمان و دفاع کردن مدافعان راحت می‌کنند. ضمن اینکه دوناروما هم درون دروازه در لحظات حساس بازی‌ها را برایشان درآورد. همه می‌گفتند او بهترین دروازه‌بان جهان است و این‌ها همه از نبوغ انریکه بود.

سوال: جالب است که پی‌اس‌جی سال‌ها دنبال فوق‌ستاره بود و قهرمان نشد، اما به محض اینکه ستاره‌های بزرگ رفتند، با انریکه به آرزویش رسید.
کاپلو: دقیقاً! هنر مربی این است که بازیکن باکیفیت بخرد و آن‌ها را در سیستمی قرار دهد که از فوتبال لذت ببرند. باید کلاه را به احترام انریکه از سر برداشت چون توانست از آن‌ها پرس سنگین بگیرد. الکی نیست که این ستاره‌ها را مجبور کنید اینطور پرس کنند. او مربی نوآوری است؛ حتی همین که از ارتفاع بالا تمرینات را می‌بیند تا اشراف کامل به حرکات تیم داشته باشد، نشان‌دهنده دید متفاوت او به فوتبال است.

سوال: به نظر می‌رسد تاثیر مربیان بزرگ مثل انریکه، گواردیولا، فلیک و آرتتا روی بازی تیم‌ها هر روز بیشتر می‌شود.
کاپلو: هر مربی شخصیت و ایده خودش را دارد، اما این به تنهایی باعث قهرمانی نمی‌شود. اگر بازیکنان به ایده مربی ایمان داشته باشند و نتایج هم بیاید، دنبالش می‌روند؛ اما اگر با درخواست‌های مربی راحت نباشند، شکست قطعی است. مربی باید سیستمی پیدا کند که پتانسیل تک‌تک بازیکنان را آزاد کند. نمی‌شود بازیکنی را در منطقه‌ای که دوست ندارد حبس کرد و انتظار معجزه داشت.
 

سوال: برسیم به رئال مادرید؛ ژابی آلونسو فعلاً برای پیاده‌سازی ایده‌هایش در برنابئو به بن‌بست خورده، نظر شما چیست؟
کاپلو: من همیشه یک جمله معروف دارم: «باید با میوه‌ای که داری آبمیوه بگیری!». وقتی وارد جای جدیدی می‌شوی، باید اتمسفر و ابزارت را بشناسی.

سوال: اما ژابی آلونسو که رئال را مثل کف دستش می‌شناسد
کاپلو: بله، اما به عنوان "بازیکن" می‌شناسد، نه "مربی". این دو زمین تا آسمان فرق دارند. بازیکن فقط باید تمرین کند و زندگی حرفه‌ای داشته باشد و بازی کند. اما مربی باید ۲۵ بازیکن را مدیریت کند و ببیند هر کدام را کجا بگذارد تا بهترین بازدهی را داشته باشند.

سوال: عملکرد ستاره‌های رئال افت کرده و بدتر از آن، در کارهای دفاعی و پرس بدون توپ اصلاً به ژابی کمک نمی‌کنند.
کاپلو: ببینید، این ستاره‌ها هرگز در عمرشان پرس نکرده‌اند و الان هم نخواهند کرد. با آنچلوتی هم پرس نمی‌کردند. اینکه بازیکن برگردد سر جای خودش و به تیم کمک کند یک بحث است، اما اینکه واقعاً بخواهید پرس کنند؟ نه! آن‌ها توانایی فیزیکی و ذهنی این کار را ندارند. دقیقاً مثل لیائو در میلان. ما درباره بازیکنانی حرف می‌زنیم که وقتی توپ را دارند به حریف ضربه می‌زنند، اما وقتی توپ را ندارند فقط باید به عقب برگردند، نه اینکه خودشان را برای پرس کردن هلاک کنند.

سوال: شاید برای یک فوق‌ستاره قابل درک باشد، اما در فوتبال مدرن اگر دو سه بازیکن همزمان پرس نکنند، دفاع کردن غیرممکن است.
کاپلو: الان همه فکر می‌کنند فوتبال یعنی فقط پرس کردن. نه، مهم این است که تیم درست در زمین چیده شود. اگر بازیکنی پرس نمی‌کند، عیبی ندارد، اما وقتی توپ به پایش رسید باید یک کار متفاوت و جادویی بکند؛ آنجاست که باید از او بازخواست کنید. اگر ۱۰۰ درصد در دفاع نیست، حداقل ۷۰ درصد توانش را بگذارد تا سد راه حریف شود. وقتی بازیکنان تفاوت‌ساز دارید، باید هوشمندانه از آن‌ها بازی بگیرید.

سوال: درباره ماجرای تعویض وینیسیوس و رفتار او چه فکری می‌کنید؟
کاپلو: در آن صحنه رفتار ژابی آلونسو حرف نداشت. جلوی آن همه تماشاگر جای بحث کردن نیست. باید در رختکن حرف زد و مهم‌تر از آن، وینیسیوس باید از تیم عذرخواهی کند. بحث مربی نیست، بحث احترام به ۲۴ هم‌تیمی دیگر است که همه می‌خواهند بازی کنند. وینیسیوس با آن رفتارش به بازیکنی که به جای او وارد زمین شد بی‌احترامی کرد.

سوال: پس شما معتقدید در فوتبال امروز می‌توان بدون پرس کردنِ دو بازیکن هم موفق شد؟
کاپلو: پرس مهم است، اما من بازی‌های منچسترسیتی را هم می‌بینم؛ هالند هم خیلی پرس نمی‌کند. بعضی تیم‌ها از جلو پرس می‌کنند، بعضی از عقب. اگر بازیکنی در تیم حریف هست که وقتی توپ را دارد خطری ایجاد نمی‌کند، بگذارید راحت توپ را داشته باشد و بیخود انرژی بازیکن‌تان را برای پرس کردن او هدر ندهید.

سوال: برای هدایت رئال مادرید، مربی حتماً باید تجربه حضور در تیم‌های تراز اول را داشته باشد؟
کاپلو: بحث تجربه نیست، بحث رهبری است. تیم‌هایی هستند که جو آرامی دارند، اما در رئال همه چیز سخت‌تر است.

سوال: یعنی مربیگری در لورکوزن با رئال مادرید زمین تا آسمان فرق دارد؟
کاپلو: بله، قطعاً. هر جا بروی فضا متفاوت است. هر چقدر ستاره‌های بیشتری در رختکن باشند، کار سخت‌تر است. چون آن‌ها هم برای خودشان لیدر هستند. مربی باید هنر این را داشته باشد که این ستاره‌ها را در خدمت تیم قرار دهد، نه فقط در خدمت شخصِ خودشان.

سوال: شما همیشه گفته‌اید مدیریت رختکنی که پر از ستاره است، سخت‌ترین کار دنیاست.
کاپلو: بله، همیشه سخت‌ترین بخش کار همین بوده است. قبلاً هم گفتم، ما رونالدو نازاریو را از مادرید اخراج کردیم، در حالی که او بهترین بازیکنی بود که تا به حال داشته‌ام. دشوارترین بخش، داشتن یک "رهبر منفی" در تیم است؛ این می‌تواند یک فاجعه بزرگ باشد.

سوال: این موضوع قطعاً به رختکن ضربه می‌زند.
کاپلو: این موضوع تیم را می‌کُشد. چون همیشه بازیکنی هست که با مربی زاویه دارد، کمتر بازی می‌کند و ناراضی است. حالا فکرش را بکنید این‌ها داخل رختکن باندبازی هم راه بیندازند...

سوال: اما به نظر می‌رسد آنچلوتی راه مدیریت این همه ستاره و لیدر را بلد بود.
کاپلو: کارلو یک "پروفسور" تمام‌عیار است. او بازیکن من بوده و خیلی خوب می‌شناسمش. او یک رهبری ذاتی دارد؛ شاید نرم و ملایم به نظر برسد، اما اصلاً این‌طور نیست. در ظاهر آرام است، اما وقتی زمانش برسد که حرف‌ها را رک و پوست‌کنده به تیم بزند، ابایی ندارد. او می‌داند چطور تیم را پشت سر خودش نگه دارد.

سوال: از خط هافبک پی‌اس‌جی گفتید؛ چطور می‌شود که رئال مادرید در بازی‌سازی به مشکل خورده اما لوکا مودریچ در ۴۰ سالگی در میلان این‌طور می‌درخشد؟
کاپلو: بله، لوکا کمی خسته است، اما هنوز عالی بازی می‌کند. واقعیت این است که رئال مادرید دیگر آن کیفیت وحشتناک را در مرکز زمین ندارد. شما به مثلث مودریچ، کروس و کاسمیرو فکر کنید؛ الان کجای دنیا چنین خط هافبکی پیدا می‌کنید؟ قدرت رئال در تمام این سال‌ها همین بود.

سوال: پس مشکل اصلی رئال همین‌جاست؟
کاپلو: دقیقاًم وقتی یک خط هافبک فوق‌العاده داشته باشید، نصف مشکلات‌تان حل شده است. دروازه‌بان و خط هافبک کلید موفقیت هستند چون هم به دفاع کمک می‌کنند و هم به حمله. باید کسی باشد که بداند دقیقاً در چه لحظه‌ای توپ را به کدام نقطه بفرستد. وقتی این کیفیت را نداشته باشید، ناچارید فقط پاس عرضی یا رو به عقب بدهید.

سوال: نظرتان درباره بارسلونا چیست؟ در اسپانیا بحث داغی وجود دارد که آیا فلیک با این خط دفاعی بسیار جلو، بیش از حد ریسک نمی‌کند؟
کاپلو: فوتبال آن‌ها خیلی خوب است، اما بله، فلیک بیش از حد قمار می‌کند؛ آن‌ها همیشه روی لبه تیغ هستند. تا الان تیم‌های زیادی را دیده‌ام که برای خنثی کردن این سبک برنامه می‌ریزند. سلیقه من این‌قدر ریسک را نمی‌پسندد، اما خب تا وقتی می‌برد، حرفی نمی‌ماند...

سوال: لامین یامال در ۱۸ سالگی ستاره اول تیم شده است.
کاپلو: او یک پدیده است. هر بازی بهتر می‌شود. یامال کارهای بسیار دشواری را به سادگی انجام می‌دهد. دیدِ فوق‌العاده‌ای دارد، نه فقط وقتی توپ دست خودش است، بلکه با پاس‌های کلیدی‌اش. او آینده فوتبال است و در سال‌های پیش رو با امباپه برای توپ طلا می‌جنگد؛ اما باید دید چه کسی فاتح چمپیونزلیگ می‌شود.

سوال: شما در هر دو مقطعی که در رئال بودید قهرمان لالیگا شدید. بعدها کاشف به عمل آمد که در آن سال‌ها بارسلونا به نایب‌رئیس کمیته داوران پول پرداخت می‌کرده (پرونده نگریرا). نظرتان درباره این رسوایی چیست؟
کاپلو: (با خنده) چه بگویم؟ سعی کردند جلوی ما را بگیرند اما نتوانستند. زورشان نرسید! به زحمتی که ما کشیدیم و قدرت آن تیم فکر کنید. اگر همیشه قهرمانی ارزش داشت، بعد از فهمیدن این ماجرا، قهرمانی‌های ما ارزشمندتر هم شد! ما علیه همه جنگیدیم و بردیم! یادتان هست می‌گفتند: «رئال این‌طوری می‌برد؟» نه خیر، قضیه فراتر از این‌ها بود! (می‌خندد)

سوال: شما شوخی می‌کنید، اما ماجرا جدی است. در ایتالیا هم "کالچوپولی" رخ داد و یوونتوس به دسته دوم سقوط کرد.
کاپلو: اما دقت کنید، یوونتوسی‌ها پول نداده بودند! ولی در قضیه نگریرا هیچ اتفاقی نیفتاد. این سوال را باید از خودتان بپرسید که اسپانیایی هستید. چون در ایتالیا ما برخورد کردیم. من با یووه دو جام بردم و مدال‌هایش در خانه‌ام است، اما تیم را به دسته دوم فرستادند.

سوال: این یعنی عدالت ورزشی در اسپانیا ضعیف عمل کرده...
کاپلو: به نظر همین‌طور می‌رسد. وقتی چنین اتفاق سنگینی می‌افتد و واکنش‌ها طوری است که انگار یک شوخی بوده، یعنی یک جای کار می‌لنگد. ما که درباره شوخی حرف نمی‌زنیم، می‌زنیم؟

سوال: درباره داورها، جنجال‌های VAR هر روز بیشتر می‌شود.
کاپلو: ولش کن، ولش کن... این موضوعی است که من را خیلی عصبی می‌کند.

سوال: نمی‌شود سبک داوری انگلیس را به اسپانیا یا ایتالیا آورد؟
کاپلو: نه، داورها مثل یک مافیا هستند! آن‌ها نمی‌خواهند از بازیکنان سابق در اتاق VAR استفاده کنند؛ کسانی که حرکت فوتبالی را می‌فهمند و می‌دانند فلان برخورد برای استپ کردن بوده یا کمک گرفتن از بدن. داورها تصمیماتی می‌گیرند که غلط است چون خودشان فوتبال بازی نکرده‌اند و مکانیکِ بدن بازیکن را درک نمی‌کنند. دست به صورت بازیکن می‌خورد، خودش را می‌اندازد و داور پنالتی می‌گیرد! آخه چرا؟ من اگر ۱۹۰ سانتی‌متر باشم و حریفم ۱۷۵، وقتی حرکت می‌کنم دستم ناخودآگاه در سطح صورت اوست. این چیزها من را دیوانه می‌کند.

سوال: پس راه حل VAR از نظر شما حضور یک فوتبالیست سابق است.
کاپلو: فقط یک نفر. یک نفر آنجا باشد و به داور بگوید: «به نظر من این پنالتی نیست». ما در یوفا ۲۰ صحنه پنالتی را با بازیکنان و مربیان سابق بررسی کردیم؛ ۶ مورد پنالتی بود و ۱۴ مورد اصلاً پنالتی نبود.

سوال: تابستان امسال (۲۰۲۶) نوبت جام جهانی است. شانس کدام تیم بیشتر است؟
کاپلو: سوال خوبی است. من اسپانیا را خیلی دوست دارم. فرانسه هم همیشه مدعی است؛ آن‌ها امباپه و کلی بازیکن خوب دیگر دارند. انگلیسی‌ها هم عالی هستند. و البته باید دید برزیل با آنچلوتی چه خواهد کرد.

سوال: لوئیس دلافوئنته در اسپانیا عالی کار کرده، نظرتان چیست؟
کاپلو: کارش را خیلی دوست دارم. او سبک خسته‌کننده گواردیولایی (پاس‌های بی‌شمار) را به فوتبال عمودی و سریع‌تر تبدیل کرده است. اسپانیا دیگر فقط برای خواب کردن حریف پاس نمی‌دهد، بلکه خیلی باز و هجومی بازی می‌کند.

سوال: نظرتان درباره جام جهانی ۴۸ تیمی چیست؟ با این فشار به بازیکنان، فوتبال را نابود نمی‌کنیم؟
کاپلو: واقعیت همین است. حالا با ۵ تعویض، بازیکنان بیشتری درگیر می‌شوند، اما هر تیمی نهایتاً ۱۴ یا ۱۵ بازیکن در سطح تاپ دارد. بله، فکر می‌کنم قرار است بازی‌های خیلی زیادی در این جام جهانی انجام شود و فشار بیش از حد باشد.

سوال: درباره ایتالیا بگویید، که باید دوباره در پلی‌آف بجنگد.
کاپلو: (با تاسف) ببینید، در ترکیب اصلی میلان فقط یک بازیکن ایتالیایی بازی می‌کند؛ در یوونتوس فقط دو نفر؛ اینتر چهار یا پنج نفر دارد؛ در رم دو یا سه نفر. مشکل اصلی همین است! برای آینده شانس زیادی نداریم. سیستم‌های تمرینی ما شکست خورده است. تاکتیک زیاد است اما خودِ فوتبال کم شده. مشکل ایتالیا این است. بچه‌های ۱۲ ساله ما از الان دارند تاکتیک تمرین می‌کنند. چرا اینقدر زود تاکتیک؟ باید لمس توپ، لمس توپ، و باز هم لمس توپ کار کرد. باید الفبای فوتبال را یاد گرفت. من در اسپانیا زندگی کرده‌ام و می‌بینم که نوجوان‌ها عاشق این هستند که توپ را لمس کنند و پاس بدهند. تکنیک، تکنیک... الان سرعت فوتبال بالا رفته و اگر تکنیک نداشته باشی، می‌خواهی کجا بروی؟ بعد می‌خواهیم درباره پرس کردن حرف بزنیم؟»